FlightSim.CZ   Reklama  
> Nejste přihlášen Login
  Dnes je sobota 22. 9. 2018, svátek má Darina Translate
ÚVOD
LETADLA
KRAJINY
AI PROVOZ
UTILITY
ČLÁNKY
FÓRUM
 Seznam příspěvků
ODKAZY
SCREENSHOTY
VIDEA
INZERCE
PLÁNOVÁNÍ LETŮ
VYHLEDÁVÁNÍ
O SERVERU
Reklama
16. Virtual World Aerobatic Championship
 
RSSRSS - fórum
RSSRSS - novinky
FacebookFacebook
MobileVerze pro PDA
Digitální tma Jeden příspěvek | Celý strom
Digitální tma   4. 9. 2018 / 19:43
VanDam
Včera jsem se díval na dokument o satelitech, kde bylo řečeno že do roku 2035 bude každý pátý satelit vyřazen kvůli kolizi s vesmírným odpadem. Tento problém dlouhodobě nikdo nechce řešit, protože řešení jsou nákladná v řádu stovkách tisíc eur. Sice už vymysleli nějaké robotické satelity, které by mohly odklízet alespoň větší či menší kusy odpadu, ale malé projektily v řádu milimetrů stejně ani žádným radarem nedokážeme zachytit natož odklidit z oběžné dráhy. Boeing a ještě nějaká firma investuje do hromadné výroby satelitů, aby bylo možné dosáhnout lepšího pokrytí signálem na zemi. Jenže tyto satelity budou čím dál častěji terčem vesmírných kolizí až to nakonec povede k totálním kolapsu satelitů, které obíhají kolem Země. Je to jen otázka času, ale nemluví se o tom, pochopitelně.

Jaký podle vás bude dopad na letectví, až nebudou fungovat satelity? Jakým způsobem se satelity uplatňují v letectví? Budou moci ještě dopravní letadla létat? Nezkrachují výrobci velkých dopravních letadel a letecké společnosti?
 

Digitální tma   4. 9. 2018 / 20:11
xWing   
Nejako nevidim priamy suvis medzi dopravnym lietadlom a satelitom.
GPS nepocitam, lieta sa aj bez GPS.
Neviem ako je to s vysielackami resp. telefonmi na palube, ale na navigaciu a let lietadla satelit snad nema ziadny vplyv.
Ale to su len moje nazory, takze je mozne ze pisem od veci
 

Digitální tma   4. 9. 2018 / 21:44
maverick60
Riadenie letovej prevádzky, hlavne nad oceánmi nepoužíva satelity? Len sa pýtam.
 

Digitální tma   4. 9. 2018 / 22:01
iFlyCZ
Pokud se nepletu, místa bez radarového pokrytí z radarů co jsou pevně na zemi jsou stále řízena procedurálně, tj. pouze podle hlášení o pozicích od posádek na rádiové frekvenci, které jsou opět nezávislé na jakýchkoliv satelitech. Nevím, jak s CPDLC, jestli používají satelitní sitě, nebo jedou přes VHF, ale i kdyby, tak to nejsou kritické, nepostradatelné systémy.
 

Digitální tma   4. 9. 2018 / 23:13
VanDam
A co data o počasí (vyobrazení bouřek v oblasti), to jde z radaru v letadle nebo přes satelit?
 

Digitální tma   5. 9. 2018 / 09:51
iFlyCZ
Zobrazení v letadle je z radaru přímo v letadle, pro řízení letového provozu pak z pozemních radarů.
 

Digitální tma   7. 9. 2018 / 18:34
Luděk Ch.
To je samozřejmě přímo z radaru v letadle.
 

Digitální tma   5. 9. 2018 / 11:11
OndraT
Co je teda primární určení aktuální polohy v dnešních airlinerech?

Posloupnost/priorita by měl být:

1) satelitní navigační systém
2) vlastní vnitřní sychronizace/fix FMS na VOR/DME
3) IRS

Tzn. když nebudou satelity, tak se nad mořem poletí jak? Jak bude letadlo znát svou polohu? Jen podle IRS, která sice nedriftuje tolik, jako INS, ale odchylky tam pořád jsou?

Všechno výše je jen snůška osobních úvah a dohadů a rád si rozšířim obzory
 

Digitální tma   5. 9. 2018 / 13:04
xWing   
Pokial viem, GPS neni primarna navigacia.
Nad oceanom sa ako lietalo, kym nebolo GPS ?
Proste keby satelity padli, tak urcite ne lietadla
 

Digitální tma   5. 9. 2018 / 13:25
OndraT
Tk letadla určitě padat nebudou , ale sednout do letadla a letět s ním jen podle kompasu několik tisíc mil a doufat v to, že zůstaneš na kurzu a na konci trasy se objevíš na dohled od cílovýho letiště, to je podle mě hodně divokej sen, ale možná se pletu.

Celestiální navigace, stacionární (zakovený) lodě na moři s radiomajákama, tak se v dobách bez GPS navigovalo co vím. Nic z toho se už dneska nepoužívá. V případě výpadku GPS jakožto systému pro určení polohy (nikoliv pro navigování) ti nad mořem podle zbyde jen IRS (nebo INS ve starších kusech).
 

Digitální tma   5. 9. 2018 / 13:43
xWing   
Presne ako pises v poslednej vete, INS a IRS.
A pri priblizeni k nejakemu VORu, sa to prepocita a je to v cajku
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 16:18
Vita Zenisek
Ono to skoro vypadá že VORům a pozemním navigačním zařízením docela rychle zvoní hrana.
https://en.wikipedia.org/wiki/Performance-based_navigation


 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 16:53
OndraT
Jj, to jsem tu zapomněl uvést, v USA je už pár let velkej tlak FAA na postupný ukončení provozu radar nav prostředků kvůli jejich zastaralosti, poruchovosti a neúnosným nákladům na údržbu, všichni sázejí na technologii 21. století .
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 19:41
xWing   
Let stylom VOR, NDB apod. mam docela rad s malymi erami.
 

Digitální tma   5. 9. 2018 / 13:56
happypetr   
Zapomněli jste na Polárku a kvadrant, sextant a oktant...
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 13:33
OndraT
Nezapomněli, však to je ta zmiňovaná "celestiální navigace". Bafni sextant a upaluj do stropní bubliny v kokpitu
44672 B / 750 x 495 / IL-14_Lufthansa-111014736.jpg
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 15:13
happypetr   
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 17:45
kuma   
Jojo, pánové, sem ale asi patří, že astronavigace je znova v kurzu (!!)
1. US Navy na poměrně dlouhou dobu (15-17 let?) kompletně vyškrtla typickou námořnickou astronavigaci z povinné praxe svých důstojníků - ale teď už zase asi 5 let mariňáci vybíhaj na křídla můstků se sextantem v ruce.
2. na ISS už asi před rokem dovezli sextant (nepodařilo se mi podrobně zjistit jaký typ, fotky nejsou nejkvalitnější, ale zdá se, že je to čínský Astra IIIB), takže se sextantem v ruce ke kopulím teď přistupují i astronauti.
I když... řeší trocchu jiné úlohy, zatímco ti Amíci stále (znovu) používají horizontální klasiku, tak astronauti honí lunární distance. Ale to je jen malý rozdíl...
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 12:01
FSPilot   
INS je primární navigace a GPS nebo jiné satelitní/pozemní stanice si FMS ladí jen pro upřesnění vlastní polohy. Jestli si pamatuju dobře, INS by měla být certifikovaná na 95% letu musí udržet v rámci limitů (už si nepamatuju jeslti to bylo +-5NM) bez pomoci. Takže letět nad oceánem jen podle INS je celkem normální a dneska běžné.

Jen pro info, GPS signál nepokrývá celý svět, takže v některých končinách (především nad některými oceány - např. Indický) bude GPSka jen drahé těžítko.
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 12:36
Arcturus
Ano, přesně tak - GPS/GLONASS/GALILEO/BEIDOU nikdy nebyly, nejsou a neměly by být v žádném případě primárními navigačními systémy v civilním letectví... Používají se jen a pouze pro upřesnění aktuální pozice získané díky INS. Takže až nebudou družice, letadla budou létat stále stejným způsobem a navigaci to z 99 % nijak neovlivní.
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 13:26
OndraT
Např. o 737 NG čtu opakovaně na různých tech. webech, že GPS je primár a v případě výpadku se pozice letadla pak bere z IRS a z pozice vypočítaný přes radionavigaci a to podílem 80:20 radio nav:IRS. Což mi říká, že IRS v 737 NG je brána opravdu jen jako poslední instance a záloha.
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 18:48
Luděk Ch.
To čteš blbě, IRS je stále primár a změní se to případně až globálně, ale ne tak, že by nějaké letadlo mělo primár GPS a jiné IRS. To není možné, protože GPS se dá případnou nepřátelskou akcí vyřadit nebo zkreslit poloha.
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 15:59
Atarian   
Navigaci mozna ne, ale co separaci? Nepouzivaji nahodou ATC data prave z GPS?
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 16:23
iFlyCZ
Jak už bylo řečeno výše, ATC používá svoje pozemní radary. K čemu by jim byla nějaká pozice z GPS?
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 16:25
Vita Zenisek
No přece aby si mohli ověřit, že sedí pořád na tom samém místě
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 16:50
OndraT
Samozřejmě netuším, kolik letišť už má ADS-B namísto obvyklýho radaru, ale tohle je další věc, která si bez GPS ani neuprdne, protože ADS-B transpodér si bere pozici z GPS (mj. letadlo bez ADS-B nebude od 1.1.2020 mít co pohledávat ve vzduš. prostorech A/B/C v USA, v EU bych očekával stejný trend ne o moc později, ale zatim k tomu nemůžu nic najít).
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 18:50
Luděk Ch.
Proč by si prosímtě ADS-B muselo brát pozici z GPS? Proč si ji nemůže brát z IRS?
 

Digitální tma   13. 9. 2018 / 13:59
MiG-21MFN
protože ne všechna letadla mají IRS jako primár my máme třeba jako primár GPS
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 17:27
Atarian   
To ja nevim k cemu jim je. To se zeptej FAA proc se rozhodli postupne nahrazovat pozemni radarove systemy jinymy, vcetne satelitniho urcovani polohy.
Ja osobne bych rekl, ze tech duvodu muze byt hned nekolik: konzistentni presnost, nezavisle na vzdalenosti od radaru, funkcnost i v oblasti bez radaroveho pokryti, umozneni vetsi hustoty provozu, zejmena na priblizeni a na zemi, apod.
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 19:43
me2d
To teda slysim prvne, ze by GPS nepokryval cely svet. Mas k tomu tvrzeni nejakej zdroj?
Pokud signal neblokuji hory nebo budovy, tak je vsude, ne? Viz treba https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Space_segment
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 23:00
FSPilot   
Když jsem se o tom učil (a hodně už zapoměl), tak mně taky zaskočilo, že pokrytí není komplet celý svět a některá místa jsou krytá více satelity než další (kvůli schopnosti obsloužit co nejvíc příjmačů) a některá vůbec.

Upřímně, koukal jsem na net a nemoh jsem najít vyloženě stránku, která by řekla "tohle je pokrytí signálem GPS", ale tady je aspoň něco pro představu.

Mapa pro jakýsi tracking bazmek využívající GPS a mají tam i mapu pokrytí a je tam právě vidět, že to není celosvětové.
https://www.safetytrack.net/st-1000/

Tady je další věc využívající GPS
https://trackplot.com/trackplot-portal/how-it-works/

Nebo tady
http://www.pigging.com/LineStat.html

Všude je vidět, že to pokrytí je převážně na severní polokouli a jižní Amerika nebo Afrika nemá tak silné pokrytí.

Tady je obrázek, který se shoduje s několika zdroji, které využívají GPS i kombinaci s dalšími systémy.
28550 B / 750 x 483 / Map.png
 

Digitální tma   12. 9. 2018 / 17:41
PT
No, Ivošu, hádat se moc nechcu, ale tu mapu co si poslal je evidentně nějáký tracking systém, který má nějákým způsobem garantováno odeslání pozice sledovaného objektu. Nemám ani moc času ani chuti zjišťovat, proč a jka to funguje. (možná, že tohle by třeba mohlo být ono)
Nicméně, jsem přesvědčen, že to se netýjá samotného určování pozicve pomocí GPS.

Myslím, že zásadní údaj je tady: http://www.navcen.uscg.gov/?pageName=gpsFaq nebo trošku obšírněji popsáno zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Space_segment

The Space Segment consists of a minimum of 24 operational satellites in six circular orbits 20,200 km (10,900 NM) above the earth at an inclination angle of 55 degrees with an 11 hour 58 minute period. Although it is not a stated requirement, typically the satellites are spaced in primary orbital slots so that at any time a minimum of 6 satellites will be in view to users anywhere in the world.

 

Digitální tma   13. 9. 2018 / 12:16
FSPilot   
Je to možné, jen mi probleskla hlavou nějaká starší vzpomínka na studia
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 18:44
Luděk Ch.
Ty jsi evidentně neslyšel nic o inerční navigaci To je zjednodušeně řečeno přístroj (tedy 2-3 stejné v jednom letadle), do kterých se před začátkem letu zadá aktuální pozice z mapy letiště a ten přístroj je následně pomocí extrémně citlivých a přesných gyroskopů (dříve mechanických, dnes elektronických) z pohybů letadla ve všech osách i bez jakéhokoliv vnějšího vstupu informací vypočítávat aktuální polohu letadla. Ta se případně koriguje z příjmu pozemních radionavigačních zařízení. A i bez nich dosahuje inerce nečekané přesnosti po několika hodinách letu odchylka maximálně pár kilometrů, aniž by letadlo potřebovalo satelit nebo cokoliv jiného. Tohle je stále primární zdroj polohy používaný v letectví, právě proto, že je absolutně nezávislý na vnějších vstupech.
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 16:24
Vita Zenisek
Čo bolo, bolo, těrazky přichází PBN a se zpřísňováním požadavků na navigační přesnost a současným mizením pozemních radionavigačních prostředků to bez těch GPS a podobných věcí patrně nepůjde.
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 18:37
Luděk Ch.
To je právě zásadní omyl. Primárním zdrojem polohy je a ještě nejspíš i dlouho bude inerce a pozemní navigační rádiové zdroje.
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 08:19
MzM   
Toho smetí je hodně na nízké obježné dráze (tipnu 250-500 km nad povrchem), GPS, Galileo a GLONAS lítají kolem 20000 km, tam toho smetí tolik nebude, takže asi budou dost dlouho v klidu.

A pak, jak píšou ostatní, ty hvězdy fungují furt. Třeba Lindbergh to letěl i bez radarů, satelitů a pod. A šlo to.
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 08:42
MzM   
..a ještě BeiDou, to jsem neznal.. takže satelitů na navigaci je přehršle.
https://i1.wp.com/www.kosmonautix.cz/wp-content/uploads/Comparison_satellite_navigation_orbits.svg_.png
 

Digitální tma   6. 9. 2018 / 16:35
Vita Zenisek
No to jo, ale měl poměrně solidní jistotu, že cestou nikoho nepotká, ani nedohoní
 

Digitální tma   7. 9. 2018 / 18:44
VanDam
Pokud není zrovna zatažená obloha. Jinak vyletět až nad mraky.
 

Digitální tma   7. 9. 2018 / 18:33
Luděk Ch.
Evidentně jsi ten dokument vůbec nepochopil Za prvé, satelity rozhodně fungovat nepřestanou a za druhé, letadla nejsou na satelitech nijak životně závislá, dá se bez problémů létat i bez nich. Takže celý svůj příspěvek můžeš smazat.
 

Digitální tma   7. 9. 2018 / 18:46
VanDam
To nemůžeš vědět. Co když se Čína nebo Rusko opět rozhodnou nějaký sestřelit?
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 18:33
Luděk Ch.
Tak nějaký sestřelí a co se stane?
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 21:09
MzM   
No, nebude tam těch družic 150, ale 149...
 

Digitální tma   7. 9. 2018 / 19:10
OndraT
Jak jsem psal výše, brzy povinný ADS-B si samozřejmě bere aktuální pozici letadla z GPS. Ale ano, jinak v letectví GPS na nic nebyl, není a nebude potřeba
 

Digitální tma   10. 9. 2018 / 18:38
Luděk Ch.
To je samozřejmě blbost. Už jen proto, že spousty starších letadel GPS vůbec nemají Primárním zdrojem informace o poloze je inerční systém v kombinaci s příjmem pozemních radionavigačních prostředků. GPS je zatím stále jen doplněk a nepovinný.
 

Digitální tma   12. 9. 2018 / 15:55
MaCo123
To čo šíriš už nejakú dobu nie je pravda. Bez RNAV sa dnes v komerčnom letectve nič nepohne. Použitie dát z inerciálnych senzorov je povolené len do kategórie RNAV-5. Pre vyššie kategórie RNAV je povinné použitie GNSS (RNP tuším inerciálnu navigáciu nedovoľuje vôbec). Presnosť spomenutej kategórie RNAV-5 už napr. v kontinentálnych USA nestačí ani na en-route. V európe pokiaľ viem zatiaľ ešte na en-route stačí, ale to sa vôbec nebavíme o odletových/príletových procedúrach alebo priblíženiach, zvlášť v kapacitne vyťažených priestoroch. Mnoho letísk už dnes bežne používa GLS priblíženia (GNSS v kombinácií s GBAS) namiesto ILS. Predstava, že GNSS je len nice to have a všetko sa lieta podľa IRU a rádia je síce pekná, ale už dávno neplatí, ať se nám to líbí sebemíň.
 

Digitální tma   12. 9. 2018 / 17:06
xWing   
Asi ste nepochopili povodnu podstatu dotazu, co bude, ked nebudu satelity.
Takze nebude GPS, GNSS apod.
Ale stale bude funkcny nezavisly inercialny system v lietadle a teda sa bude dat nadalej lietat.
Neverim, zeby vyrobcovia upustili od nezavisleho navigacneho systemu a vsetko vsadili na prijem zo satelitov.
A uprimne, aby prestali fungovat vsetky satelity, musel by nastat nejaky globalny vojnovy konflikt, a ked nie vojna, tak nejaky velmi silny elektromagneticky pulz zo slnka alebo ineho zdroja.
V tom druhom pripade by ale padli asi aj lietadla.
 

Digitální tma   13. 9. 2018 / 14:03
MiG-21MFN
když nebudou satelity, tak to půjde, jen se všechno vrátí o pár desítek let zpátky
 

Digitální tma   8. 9. 2018 / 06:32
Atarian   
To mozna platilo tak pred 10 lety
 

Reklama
VWAC
MZAK
L39.CZ
O serveru   |   Zveřejňování souborů ke stažení   |   Kontakt   |   © 1999-2018 FlightSim.CZ