|  |  | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 28. 5. 2009 / 22:38 | |
| | S kolegou se přeme, co provede s letadlem (já beru v potaz něco typu Zlín, Cessna apod.) průlet větší mašiny (např. Gripen při zásahu proti narušiteli).
Můj názor:
Můžou nastat 3 možnosti:
1) Průlet pod letadlem
2) Průlet nad letadlem
3) Průlet vedle letadla
A každá z těchto možností může být:
- při minimální rychlosti (Gripen má pádovku předpokládám vyšší, než cessna nebo zlínek maximálku  ),
- při vyšší rychlosti (řekněme 500km/h)
- při rychlosti okolo zvuku (raději beru max. podzvuk)
A já si myslím:
ad 1) Průlet pod letadlem - by neměl vůbec žádný, nebo jen minimální účinek (to jen v případě extrémně blízkého průletu) až do rychlosti blízké zvuku, protože pak by mohlo s malým érem zatřepat díky tlakovým rozruchům vzniklým od toho rychlého éra. V případě pomalého a blízkého průletu by mohl podtlak nad křídly to malé éro lehce stáhnout dolů, ale nemyslím, že by to bylo něja významné.
ad 2) Průlet nad letadlem - tady si myslím, že by to mohlo zatřepat solidně a to díky úplavu. Ale zase se mi to trošku nabourává jedna věc... Čím rychleji letadlo letí, tím menší vztlak prakticky potřebuje, tzn. že při vysokých rychlostech je vztlak minimální a pak úplav, jakožto praktický důsledek vztlaku bue o to menší, čímž by při vyšší rychlosti opět moc s tím malým érem moc asi nezatřepalo (a zase bych to odhadnul do rychlostí blízkých Mach 1, protože by zase zapůsobily tlakové rozruchy), kdežto u minimální rychlosti na vysokém úhlu náběhu, kdy se letadlo dostává na poláře vysoko u součinitele vztlaku, tak tam by byl úplav veeeelmi velký a to by mohlo nadělat sakra paseku.
ad 3) Průlet vedle letadla - Tam bych řek, že nebude účinek vůbec žádný. Opět až do rychlosti blízké Mach 1, kdy by zapůsobily rázové vlny (asi) a při pomalém letu by mohlo to malé éro ovlivnit indukovaný vír od křídla blíž k malému letadlu, ale to by ten průlet musel být sakra blízko, takže taky si myslím veeelmi nepravděpodobné, aby to s malým letadlem nějak zatřepalo.
Takže v souhrnu - myslím si, že pokud by chtěl pilot rychlého letadla (stíhačky) pozlobit malé neposlušné letadlo, tak by tak moh učinit průletem nad tím letadlem na menší rychlosti a v závislosti na hmotnosti by teoreticky mohlo i hrozit, že to malé éro shodí, díky velikému úplavu a pokud by proletěl kdekoliv vysokou rychlostí (500-600km/h) v nějaké přiměřené vzdálenosti (třeba 10-50m), tak by s tím letadlem ani nehnul 
Teď se ptám, je tahle moje úvaha aspoň částečně správná, nebo si to odvozuju špatně?
Rád bych otevřel diskuzi na toto téma |
| |
|
 |  | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 28. 5. 2009 / 22:55 | |
| | | No, to je zajímavá otázka. Určitě by to šlo. Prostě by tě taková 21, 23 přežehlila na Mkrit a při míjení na tebe namíříla výtokovou trysku, doslova by tě zfouk z oblohy. To je to samé, jako dodržování rozestupů mezi váhovýma kategoriema. když vletíš se 142 do úplavu JUMBA. Pokud to vydrží konstrukce, tak s největší pavděpodobností ztratíš kontrolu nad letadlem a bude záležet v jaké jsi výšce. Ovšem je otázka, jestli by tě v takové rychlosti a radarovému odrazu letadla viděl. Když od kolegy vrtulníkře vím, že když dělali cíl při ztečích, tak to bylo o silné nervy. Protože komunikace typu: "cíl 10km před vámi" "nevidim" "5, před vámi", "nevidim" a pak se okolo nich mihla 21 na forsáži,... To by chtělo spíš někoho, kdo s tím má zkušenost. |
| |
|
 |  |  | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 28. 5. 2009 / 23:02 | |
| | | Tak obecně vrtulníky jsou vůči turbulencím podstatně méně náchylné kvůli tomu, že si vytváří "vlastní proudění" na nosných plochách, tak tam by se to až tak moc projevit nemuselo, ne? Jedině, že by se urvalo proudění na části rotoru na chvíli |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 28. 5. 2009 / 23:31 | |
| | Na tryskacoch / MiG-21 /sa robili stece na nizkoletiaci vzdusny ciel a lietali to bud na vrtulniku alebo na delfinku,ked nebol vrtulnik. Robilo sa to na kanon, vzdialenost strelby bola od 600m do 300m, vzdialenost vybrania bolo 200m od vrtulnika.Robilo sa to z prevysenia asi 1200m , ked vrtulnik letel asi v 100-200m nad terenom.Pri vybrati zo stece mal tryskac okolo 800-900 km/h a vyberal s naklonom od ciela a do prevysenia na plny plyn.Ovsem forsaz bolo zakazane zapinat, pretoze pri otvarani vystupnej trysky doslo ku strate tahu a pri vyberani MiG-21 dosahoval kriticke uhly nabehu a mohlo dojst ku presadnutiu a padu lietadla.Tak sa aj stalo zoparkrat v historii, ze zahynuli piloti pri tychto steciach.No a ked je otazka okolo ofukovania,tak v podstate nedochadzalo k ofukovaniu ani ku vlietnutiu vrtulnika do plynov alebo uplavu stihacky.Ovsem z pohladu posadky ciela to nemohlo byt prijemne.
Pri vzajomnych vzdusnych bojoch na stihackach alebo skupinovej zlietanosti sa obcas stalo, ze cislo vletelo do uplavu ked sa pilot nespravne preradoval a nebolo to nic prijemne.Masina isla do rotacie, do vykrutu a knipel mohol byt v hocijakej polohe proti toceniu ale nereagovalo to. Samozrejme vibracie a otrasy, no nechutne. Bud pri malej alebo velkej rychlosti.Videl som osobne, ako pri pristatii dvojice L-39 este na skole v Kosiciach vletel pilot na cisle do plynov svojho veduceho , ktory bol asi 20m pred nim asi v 20m vyske a lietadlo urobilo naklon 90° . Nastastie to vyrovnal a dosadol. Krvi by sa v nas nedorezali,co sme to videli. Bola to jasna chyba pilota. Dnes je ten pilot ako displej pilot na MiG-29.Ale to s tym nesuvisi.
No to je zatial vsetko. |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 28. 5. 2009 / 23:42 | |
| | | Nebud srab a az priste poletis Cessnou, nastav sikovne odpovidac a uvidis....a kdyztak pak napis. Jo a pokud se dozijes doruceni faktury, tak priznej, ze to bylo ciste z vyzkumnych duvodu, treba ti pak daji slevu!)))Hlavne aby ti misto Gripena neposlali L159, to by bylo po efektu.... |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 08:01 | |
| | Úplav za stíhačkou se nedá vůbec srovnat s úplavem za dopravákem. Stíhačka letící nízkou rychlostí "nedělá ve vzduchu bordel". Osobně jsem to zjistil, když jsem potkal 21 v Blaníku (asi tak 200 - 300 m ode mne). Blaník se zachvěl, nejspíš to však způsobil třas mé ruky na kniplu. Kolega potkal s rogalem v Itálii F16 taky relativně blízko, říkal, že už měl ruku na padáku, ale vůbec nic se nedělo. Tyhle éra jsou zkrátka aerodynamicky velmi čistý. Jiná situace, ale bude když poletí rychle, o rychlostech okolo M1 ani nemluvě. Průlet takovou rychlostí samozřejmě malý éro z oblohy nesmete, ale nejspíš by ho rozdrtil. Samozřejmě pokud se dostane velmi blízko, do hry vstupují plyny z motoru - to je to co popisuje Dandee, to je, ale jiná.
Dovolil bych si ještě k tématu zapochybovat, že se stoupající rychlostí je potřeba nižší vztlak, tos asi nemyslel vážně, jen jsi to nešikovně řekl. Pokud letadlo váží pořád stejně, potřebuje k udržení ve vzduchu pořád stejný vztlak. Jen nutný úhel náběhu může s rychlostí klesat. |
| |
|
| | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 09:47 | |
| | Jo, sorky, to jsem se blbě vymáčk KAždopádně s vyšší rychlostí by měl být i menší úplav...
Ale zase na druhou stranu, trošku logiky v tom je Když hodíš šutr, tak ten vztlak v podstatě nevyvíjí a přesto letí - po balistické křivce a to jen proto, protože díky odporu začne ztrácet rychlost a Zem si ho zase přitáhne dolů S letadlem by to mělo fungovat stejně - aspoň mám takový pocit |
| |
|
| | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:58 | |
| | | Díky tomu lítají na oběžné dráze družice To je první, nebo druhá kosmická rychlost, teď nevím - ale spočívá v tom, že odstředivá síla je stejná jako přitažlivá. |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 08:49 | |
| | | Pokud okolo něj neprojde ve vzdálenosti "pár metrů", tak se stane zhola "prd". Eroplán není kamion, který jede po silnici bez ohledu na pohyb okolní vzduchové hmoty. Eroplán se pohybuje spolu se vzduchovou hmotou, takže aby se něco stalo s tím pomalejším, tak by se musel dostat do turbulentní stopy za tím rychlejším letadlem. |
| |
|
| | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 08:59 | |
| | nesouhlasím - myslím, že stíhačka se v (pohybující se sice) vzduchové hmotě pohybuje značně ryxchleji, než kamión (i kdyby mu zrovna nad Hranicema v kopci selhaly brzdy).
Problém ale je, že kamión je z aerodynamického hlediska deska - obrovská krabice s rovnou čelní plochou - a proto víry kolem něj zasahují blízké okolí více, než třeba víry kolem menších (ale také značně lépe aerodynamicky řešených) osobáků.
S víry a prouděním kolem (z tohoto pohledu aerodynamicky čisťounkých) letadel to v žádném případě srovnávat nelze.
Navíc - při silniční dopravě se ke kamiónu dostáváme na blízkost několika metrů (v ose za kamiónem) anebo několika desítek cm (při předjízždění) - a takováhle blízkost je v létání zcela výjimečná.
Věřím, že kdybych s cessnou vlétl do blízkosti kamiónu, letícího 250km rychlostí někde luftem - a přiblížil se asi na vzdálenost 1m - tak to se mnou bue svičit úplně stejně, jak s motorkářem při předjíždění. |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 08:54 | |
| | No, zajímavé téma, ale mně nesedí dvě věci:
1) Vmax malého letadla (zmíněna cessna) a Vmin stíhačky (Gripen, Mig-29, Mirage 2000...) se potkávají. Jsou známé fotky ze skupinových letů několika takto nesourodých letadel - pochopitelně každé v jiné poloze (motorové éro lehce potlačeno, kluzák těžce potlačen, stíhačka výrazně natažena) - ale mohou letět vedle sebe, když by chtěli.
2) uniká mi, proč by úplav za stíhačkou měl být směrem dolů nepříjemný a nahoře a na bocích zanedbatelný. Pokud si pamatuju z aerodynamiky, tak se může jednat o dvě situace (pominu-li již zmíněný výtok horkých plynů z motoru, to by asi byla kaputola sama pro sebe):
2-a) úplav má určitě tvar nějakého kornoutu, který bude buď symetrický nebo nesymetrický, podle obtékání a vírů, vznikajících na přechodech ploch letadla (typický dvojitý kornout, zatáčející se "k sobě" - oblíbené téma na focení po průletu tryskáče mrakem). Nevidím důvod, proč by měl tento kornout nějak výrazně klesat nebo ovlivňovat letadlo pod stíhačkou - nabízí se sice jistá analogie s vrtulovum proudem, ten je ale stočen dolů a uhýbá do strany právě díky rotaci od točící se vrtule a současně dík coriolisovým silám - a to asi u stíhačky moc velkou roli hrát nebude (myslím). TAKŽE: pokud se malé letadlo neoctne v úplavu (za stíhačkou) a při dodržení určitého odstupu (viz bod 2-b) tak ovlivněno zcela určitě nebude.
2-b) při velmi blízkém přiblížení dvou pohybujících se těles je třeba ještě zvážit dva efekty - i když praktický dopad pro letectví asi není velký:
2-b-1) gravitační síly: vyplývají z hmotnosti dotyčných těles. Pokud se tělesa pohybují v nějakém prostoru, může být vzájemná přitažlivost znát. Ani stíhačka a natož malé letadlo ale asi pro tento princip nejsou dost hmotná tělesa - zmiňuji jen pro systematičnost (a zpestření  )
2-b-2) aerodynamické síly: vyplývají z urchylení proudu kapaliny (vzduchu) ve štěrbině, která vznikne přiblížením pohybujících se těles. Pak urychlení proudu způsobí podtlak (stejn ě jako na sací straně profilu) a tělesa jsou vzájemně přitahována k sobě (!) - tady už si to dovedu představit, ale přiblížení by muselo být fakt těsné. Toto má mnohem větší význam při manévrování velkými loděmi, kdyk takové situaci při blízké souběžné plavbě skutečně dojít může.
3) myslím, že mezi průletem normální rychlostzí a podzvukovou rychlostí tak velký rozdíĺ nebude (pokud to nebude "těsně podzvuková rychlost"), při průletu nadzvukovou rychlostí pak může vzniknout problém s tlakovým rázem (čelo supersonickéhon úplavu), který v blízkosti stíhačky může být velmi silný - a na druhé letadlom v blízkosti tak může mít destruktivní účinek.
ZÁVĚR: pokud stíhačka nepředletí druhé letadlo v ose letu - a tím toto druhé letadlo nedostatne do úplavu - nebo ještě hůře do proudu horkých plynů a pokud neletí nadzvukově - tak se nestane vůbec nic.
PS: však taky na tom je založena spousta ošklivých kousků Blue Angels, kteří při blízké skupinové akrobacii mají nejhůř obouchané konce výškovek... |
| |
|
| | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 09:57 | |
| | S tím úplavem ti nevím, to, co jsi popisoval - koncové víry - není úplav, ale víry vzniklé díky velikosti rozdílu tlaků nad a pod křídlem (indukční odpor) a úplav směřuje za letadlem mírně dolů - není za ním rovně, protože ten vzduch je za křídlem "srážen" dolů - aspoň tak si to do dneška pamatuju.
Tu trysku jsem do úvahy nebral, to by asi předčilo jakékoliv další účinky |
| |
|
| | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 11:20 | |
| | Takže. Asi se všichni shodneme na to, že plyn (vzduch) buď proudí laminárně nebo turbulentně. Dál je snad také jasné, že žádné letadlo světa nedokáže donutit vzduch k laminárnímu pohybu, který by byl schopen na dlouhou vzdálenost přenášet nějakou pohybovou energii. Takže se dostáváme pouze do oblasti turbuletního proudění, které je od lamminárního odděleno dost ostrým přechodem (něco jako mezní vrstvou).
Přitom oblast turbulentního proudění se nijak výrazně neumí šířit na úkor lamminárních vrstev. K tomu potřebuje dostávat další energii. takže po průletu třeba proudového letadla, které dodá vcelku malému objemu vzduchu (počítáno do vzdálenosti od letadla) nějakkou kynetickou energii, tento vzduch již žádný další zdroj energie nemá. V první fázi tedy dochází k tomu,, že se tato energie snaží převádět sousední lamminární vrstvy na turbuletní. Dochází k rozšíření turbulntní oblasti a to všemy směry stejně. Turbulentní proudění je právě význačné tím, že pohyb v něm je neuspořádaný, a jeho energie se šíří na všechny starany stejně rychle. Ale energie rychle ubývá. 1. se spotřebovává k rozšiřování turbulentní oblasti a 2. se díky pohybu molekul mění na tepelnou energii (turbulentní proud se ohřívá). V určitém okamžiku již nebude energie na rozšiřování turbulentní oblasti a zbytek energie se bude měnit na teplo, čímž bude ustávat i turbulentní proudění. nejrychleji k tomu bude docházet v přechodové mezní vrstvě, kde se zároveň bude vyměňovat tepelná anergie s lamminární chlaadnější vrstvou.
No a co udělá teplejší oblast vzduchu v jjinak homogenní chladnější oblasti? Bude stoupat vzhůru. Takže směrem dolů se to určitě nebude projevovat. Navíc stoupání nebude nijak významné. To klasická termika bude vždy mít navrch. |
| |
|
| | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 11:35 | |
| | No podle téhle teorie by úplav měl směřovat nahoru (neříkám, že nějak výrazně), ale v životě jsem neviděl nic, co by tohle naznačovalo a seděl jsem v letadle, které prolítávalo za druhým ve stejné výšce ve vzdálenosti cca 100-200m, což by podle tvé teorie měla být oblast úplavu a s tím érem to ani nehlo, takže někde je chyba...
Doteď žiju v domění, že úplav vypadá jako na prvním obrázku.
A co to způsobuje? Načmáral jsem si takové obtékání profilu a hle, došlo mi, že to stáčení proudění směrem dolů je důsledek rozdílné rychlosti proudění nad a pod profilem a protože nad profilem to proudí rychleji, tak to začne stáčet ten vzduch směrem dolů (a to docela výrazným způsobem). |
| |
|
| | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 11:54 | |
| | Naopak:
http://www.ilasseurope2010.org/~pavelek/optika/0302-o04.gif
Pod křídlem je oblast s mírným přetlakem a nad s podtlakem. Co to udělá na odtokovce? Vzduch bude proudit z místa s vyšším tlakem do místa s nižším tlakem, takže nahoru. Neexistuje nic, co by donutilo vzduch za křídlem padat dolů k zemi. |
| |
|
| | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 12:41 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:02 | |
| | | Prijde mi, ze smesujete uplav za profilem, ten se vytvori i za 2d nekonecnym, viz mnoho mereni a simulaci a wing tip vortices, ty se chovaji a vznikaji dost jinak. |
| |
|
| | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:08 | |
| | Tyhle dva obrázky by mohly fungovat ve vysokých výškách, kde je vzduch podstatně řidší nežli u země. Tam nejspíš dochází k tomu, že vlivem rychlosti proudění kolem letadla dojde k poklesu tlaku vzduchu v jeho okolí, dosátí molekul vzduchu z vnějšího prostředí a vytvoří se tak kapsa s vyšší hustotu, která poté (než se molekuly opět rozptýlé) skkutečně kus sestoupí dolů. Ale u země to fungovat asi moc dobře nemůže.
Přeletělo někdy přímo nad tebou letadlo tak ve výšce 100m? To bys po cca 3s musel zaznamenat, že na tebe dopadl úplav. Mě se to tedy nikdy nepovedlo. |
| |
|
| | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:13 | |
| | | Proc by melo jit o vysku? Stlacitelnost proudeni je vec Machova cisla, ne hustoty (i kdyz rychlost zvuku je dana hustotou, wtz). |
| |
|
| | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:34 | |
| | Zajímavá myšlenka, ale řek bych, že zcela zcestná Fyzika platí v celé atmosféře stejně - aspoň si to myslím
Rapidnější důkaz, než tohole video o tom, že ten vzduch opravdu směřuje za křídlem dolů už být ani nemůže http://www.youtube.com/watch?v=diX3x6ffvSA&feature=related
V čase 0:15 je nádherně vidět, jak výrazně v tu chvíli tlačí to éro vzduch dolů.
a proč funguje stejně ten třetí obrázek? A tys někdy stál 20m pod přistávajícím dopravákem? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:45 | |
| | | To video je zas úplně jiný případ. Tam motory ženou vzduch na klapky, ikdyž na nízkém tahu, přesto tam něco málo jde. I kdyby tam motory nebyly, je jasné, že klapky na max stáčí proud vzduchu kolem křídla dolů - to je přeci jejich funkce - "vektorovat" proud dolů, aby vyvodil další vztlak. V tomto případě je pokles proudu samozřejmý, při normálním horizontálním letu bez použití klapek a s malým AoA už tak samozřejmý není - a o tom se tu právě vede diskuze. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:49 | |
| | | Klapky jen zesili efekt kridla samotneho, zmeni profil na jeste vic vztlaku za cenu vetsiho odporu, ale porad je to s nimi vlastne kridlo, jako kazde jine. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 14:01 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 14:18 | |
| | No jasně, ale ve skutečnosti to není v tom, že by klapky usměrňovaly proud vzduchu, ale prodlouží dráhu, kterou musí urazit vzduch nad křídlem, čímž ho urychlí a dle Beronouliho rovnice je pak zřejmé, že tam výrazně poklesne tlak díky vyšší rychlosti a tím se zvýší vztlak a důsledkem toho je, že na odtokové hraně křídla je rozdíl rychlostí proudění nad a pod křídlem výrazně odlišná, což způsobí to, že se ten proud stočí dolů Takhle zní moje teorie
A já jen chtěl ukázat, že tahle záležitost není jen otázkou velké výšky, ale že může být i při zemi...ostatně jde to vidět i u přistávajících dopraváků, jak prolétávají mraky |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 14:27 | |
| | | Nektere klapky drahu nad kridlem vubec neovlivnuji, a naopak prodlouzi tu pod kridlem Ty pak funguji opravdu tim ze odrazeji proud dolu a pusobi na kridlo silou nahoru. Treba split flaps na DC3. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 14:34 | |
| | Jestli myslíš odklápěcí klapky, tak ta zkrátí dráhu proudu kolem spodní části křídla a hlavně ho zpomalí, čímž tam vznikne přetlak a to je to, co hlavně zvýší vztlak tomu křídlu  Jasně, trošku tomu možná ten odklon proudu pomůže, ale myslím, že to bude zanedbatelná hodnota.
Vem si třeba klapky Spitfira... ten je uměl vysunout snad skro kolmo ke křídlu a to ti neusměrní žádný proud, ale jen zbrzdí a tím zvýší rozdíl tlaků nad a pod křídlem a tím se zvýší vztlak Asi největšího vztlaku by éro teoreticky dosáhlo, kdyby proudění pod křídlem bylo nulové a nad křídlem co největší.
To si krásně jde dokázat na papíru, ale ten pokus asi všichni znají |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 14:43 | |
| | Kdyz neco postavis kolmo do proudu, tak to proud vychyli a to podstatne! Nemuze ho jen zbrzdit, co by na to rekla rovnice kontinuity!
Hlavni je ze zmenou profilu kridla zmenis uhel nabehu. A pokud jde o foukaci pokus. Pokus budes foukat na papir s pozitivnim aoa zapredu, tj. vlastne zespoda, zvedat ho to bude taky. Ne nadarmo se rika, ze litat muzes i na vratech od stodoly. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 15:09 | |
| | No mě šlo o ten pokus tak, že budeš foukat jenom nad horní stranu papíru a jak budeš foukat, tak ti to ten papír zvedne bez toho, aby se pod papírem vůbec pohnul vzduch
S tím vychýlením si myslím, že při postavení překážky (desky) kolmo k proudění s tím, že vzduch bude moct dál proudit jen dolů, tak tam spíš vznikne všeobecný bordel (celé se to tam totálně zturbulentní a nebude to "foukat" dolů pod křídlo. Tak jsem to měl na mysli. To větší účinek v tomto bude mít klapka, která je vytočená méně, než 90°... nebo ne? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 15:19 | |
| | Vsak ja ten pokus znam, ale treba v tehle ucebnici http://www.av8n.com/how/#contents pisou: "Don’t let anybody tell you that squirting a spoon or blowing on tissue paper is a good model of how a wing works."
Tak samozrejme, ale ten vzduch ztrati svou doprednou rychlost (ve smeru k prekazce) a musi tedy ziskat vertikalni, protoze du/dx + dv/dy=0 (hustota je konst. pro M |
| |
|
| | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:41 | |
| | Tady k tomu neco je (Anderson, Eberhardt):
Circulation
As mentioned before, circulation is a measure of the rotation of the air
around the wing, when seen from the rest frame where the air is ini-
tially standing still and the wing is moving. Circulation has been mistakenly employed by some as a driving mechanism to accelerate the air
over the top of the wing and thus account for the reduction of pressure
causing lift. Let us go back to the rest frame of an observer on a moun-
taintop who is able to take a picture of the directions of air movement
around a wing as it passes. What would the picture look like? It would
look something like Figure 2.22. Remember when studying this figure
that it is a snapshot of a moving wing and that the arrows represent the
velocities in the air at one moment in time. The air is not moving
around the wing but is shifting in a circular pattern. The arrow marked
1" will become the arrow marked 2" in a moment, and so on. If one adds the speed of the direction and speed of the relative wind (as seen
by the wing) to each of the arrows in the figure, the familiar stream-
lines with upwash and downwash are produced. (jeste je tam toho vic, ale tohle je proc vznika downwash) |
| |
|
| | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 12:02 | |
| | Onen úhel, o který se odchýlí proudění za křídlem, se nazývá srázový úhel A i koncové víry jsou sráženy dolů, viz "Rozsah vírů způsobených turbulencí v úplavu zaujímá přibližně dvojnásobek rozpětí do šířky a jednonásobek rozpětí do hloubky pod letoun ve směru pohybu víru." (Provozní postupy)
Čili samotný průlet není zas tak nebezpečný, ale následné vlétnutí do úplavu samozřejmě ano. |
| |
|
| | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 12:21 | |
| | | Pokud by tento propad úplavu nastával, podle mě by "padal" nejvýše několik (desítek) metrů pod stroj. Proud se totiž vlivem odporu vzduch-vzduch zabrzdí a přebytečná energie turbulentního pohybu jej má tendenci už jen rozšiřovat do všech směrů. Tak jak to máš na horním obrázku nakreslené by se to chovalo, pokud by hustota úplavu byla výrazně vyšší, než hustota okolního vzdchu, což není. |
| |
|
| | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 12:32 | |
| | | Tak tohle je případ, který jsem viděl v nějaké učebnici nebo někde |
| |
|
| | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 15:30 | |
| | Ten spodní obrázek je špatně a ten horní bohužel taky.
Pokud vznikne někde na nějaké hraně přetlak a podtlak - pak za touto hranou dojde k turbulenci - ty vzduchy se promíchají (tak jak je to na ton snímku se zobrazením proudnic). Směr toho turbulentního úplavu (protože to je turbulentní úplav, o čem tady hovoříme) závisí na směru pohybu tělesa (profilu, letadla, vržené dlažební kostky) - u profilu se někdy zdá, že "jde nahoru" - protože tětiva profilu při určitém úhlu náběhu není vodorovná - ale pokud to letadlo letí vodorovně - turbulentní úplav je taky vodorovný (!!) bez ohledu na valstní úhel náběhu v tom okamžiku.
Co se týče těch vírů - ano - to je to o čem jsem psal s těmi efekty v mracích. Víry vznikající na přechodech (koncové oblouky, kořenové přechody, strejky atd) se na vzniku turbulentního úplavu podílejí významnou měrou. Jen pokud je vír intenzivní, může rotace částit v tom víru vyvolat (spolu s rotující zeměbramborou) Coriolisovy síly - a pak se ten vír někam uhhne. Jinak je úplav vždycky a jenom rovně dozadu.
Co se týče jiných mechanismů vychýlení turbulentního úplavu - k němu může dojít pouze tehdy, pokud při letu některá část letadla (tryska, štěrbina, klapka atd.) udělí částici vzduchu takovou rychlost (a setrvačnost), že jí její kinetická energie dovolí opustit oblast turbulentníbho úplavu. Tak vzniká vrtulový proud, tak "pod sebe" fouká Harrier a tak vzniká sklonění úplavun při vysunutých klapkách. Ale pozor! dosah tohoto vychýlení směru je pouze takový, jak velký je ten prvotní kinetický impuls - celkem blízko u letadla je pochyb vzduchových částic zase chaotický - turbulentní - a tím pádem úplav mění svůj směr do vodorovného (ve vodorovném letu). Kdo si někdy hrál s lítáním ve vrtulovém proudu, tak to zná - u letadla jde vrtulový proud strmě dolů, ale po několika metrech se stáčí dozadu - a jeho sklon se postupně zmenšuje, takže za několik desítek metrů je "vrtulák" níž než vlečná - ale dál (hloubš) už nepokračuje (trochu ano, to je ten Coriolis).
Nicméně - impulsy, které jsou uděleny částicím vzduchu běžným obtékáním ploch letadla jsou na odtokových hranách chaotické a tak nic nikam neusměrňují - úplav je prostě "za letadlem" - nikde vedle, naohoře, nebo dole.
Když se vrátíme k první otázce - při přiblížení dvou letadel se z tohoto pohledu (když to není jedno za druhým a když zrovna do sebe nevrazí) nestane prostě nic. |
| |
|
| | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 15:38 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 15:48 | |
| | | |
|
| | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 16:44 | |
| | prosím, prohlídni si ty mé obrázky. Já netvrdím, že úplav je vždy a za všech okolností striktně za letadlem, ale že k tomu, aby někam uhnul (dolů, nahoru a já nevím kam) je potřeba nějakým způsobem urychlit částice vzduchu. A to se děje buď vírem (roztočí se, rotují jak tornádo naležato - a to pak někam uhýbá - neý se spotzřebuje a vybouří) anebo "prostým" urychlením - tryska, štěrbina atd. To si s učebnicemi neodporuje - prolétávající letadlo přece nevyvolá zonální a trvajicí pokles vzduchové masy v místě svého průletu (!) nenastartuje klesák.
Navíc - brojím proti náčrtků,m (a bylo jich tu citováno několik - včetně náčrtků Ivoše), které znázorňují vír (úplav a cokoliv), jak u letadla klesá jen trošku - a čím vzdálenější je, tím klesá pod ostřejším úhlem. Jen ten jeden obrázek ukazuje rychlý pokles úplavu hned za letadlem - a klesání se se zvětšující vzdáleností zpomaluje - až pak už nic neklesá. |
| |
|
| | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 16:58 | |
| | Za prve se tu naprosto klidne zamenuji viry z koncu kridel a uplav za profilem. To je samozrejme chyba. To ze se castice urychli se deje virem, ovsem virem, ktery je kolem profile neustale http://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html#sec-circulation , ale superponovany na ostatni proudeni. Pred profilem ma prodeni rychlost nahoru a za nim a dost daleko rychlost dolu.
To je pravda, dal za letadlem to musi klesat min, to je jasne.
Ale pozor v tech nacrtcich jsou viry z koncu kridel a to je neco jineho a jinak se chovaji, nez uplav za profilem! Jsou samozrejme ovlivneny prave tim klesajcim vzduchem z kridel. http://www.av8n.com/how/htm/airfoils.html#fig-trailing
To ze je uplav turbulentni neni pro zakladni pochopeni buhvi jak nutne. V 60. letech se delalo spousta uspesnych vypoctu (i transsonika) s potencialnim proudenim a fungovalo to. http://aa.nps.edu/~jones/online_tools/tsd/ |
| |
|
| | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 17:04 | |
| | cit: "Pred profilem ma prodeni rychlost nahoru a za nim a dost daleko rychlost dolu."
to nějak nechápu proč. Nevzniká to náhodou zjednodušením náčrtků - a jejich špatnou interpretací? Dokud přece nedojde ke zhuštění proudnic před náběžnou hranou, tak jsou teoretické proudnice vzduchu (do kterého ještě letadlo nevletělo) rovné - proč by stopupaly?
A po průchodu profilu klesají jen úměrně impulzu, který jim udělily pohyby a momenty při obtékání křídla.
Nebo pak na ně působí něco jíného? nějak jsem tam nikde nenašel, co jiného by to mělo být... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 17:20 | |
| | Pole proudeni je ovlivnene i pred obtekanym objektem, samozrejme v omezene vzdalenosti od nabezne hrany, to je jasne. Situace, kdy by proudnice ovlivne byt nemohly je az u nadzvukovych rychlosti. Nejsou to jen nacrtky, je to dobre videt i na snimcich z tunelu, treba animace 4. zde http://web.mit.edu/13.021/13021_2003/Lifting%20surfaces/lectureC.htm .
Stoupaji kvuli tomu, aby pak mohly klesat a rovnici kontinuity, pro vztlak tam proste musi byt urcita cirkulace. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 18:06 | |
| | | No, jen musím říct, že ty obrázky a videa mi doložily, že to co píšu tak asi bude správně - neviděl jsem nikde , že by proudnice stoupaly ve větší vzdálenosti- než v místě, kde se před náběžnou hranou "zhušťují" a vzduch "uhýbá" nahoru (nebo dolů) - což jsem psal v minulém příspěvku. Vlevo na okraji obrázku (což je jen zlomek délky tětivy profilu) jsou proudnice rovnoměrné a vodorovné. Stejně tak není vidět, že by turbulence za profilem (když už došlo k odtržení proudnic) jakkoliv uhýbala dolů... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 18:48 | |
| | Musím se bránit, že jsem víry na konci křídel nikdy neoznačil jako "úplav" jakožto celek. Pouze jako projev indukovaného odporu. Že jsme se o tom pak dále bavili, to je už jiná
Co se týče těch obrázků, tak to jsem maloval na rychlo a je pravda, že ten horní jsem nedomyslel, nicméně jsem tím chtěl hlavně naznačit, že za křídlem nic nestoupá, jak bylo kýmsi zmíněno |
| |
|
| | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 17:00 | |
| | | Jo a k upwash a downwash - s tím nepolemizuji, ale te není v rozporu s tím, co jsem psal tady nahoře. Pokud já to dobře chápu, efekt je vždy velmi blízko u obtékaného profilu - a dosah (tedy za jak daleko za obtékaným tělesem je ještě pořád proud vzduchu tlačen nějakou silou či setrvačností dolů). Možná to platí v rozměrech, odpovídajících "přízemnímu efektu" - ale za větší vzdálenosti bych ruku do vrtule nedal... |
| |
|
| | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 16:00 | |
| | Teda, při vší úctě, na směru a síle úplavu se podílí mnohem výraznější vlivy, než právě Coriolisovo zrychlení, resp. síla vznikající díky tomuto zrychlení. V principu a pro snadné pochopení bez nutnosti studovat aerodynamiku, bych si dovolil paralelu s předmětem pohybujícím se v klidné vodní ploše. Nebo ještě jinak, kdo jel někdy vodu, zná co se děje v rychlejším proudu kolem kamenů. To je ten úplav. Pokud bychom do takového proudu ponořili model letadla, viděli bysme, co se s ním děje ve vzduchu. Ovšem na oblíbených fotkách dopraváků prolétávajících mraky jsou krásně jasné ty nejvýraznější části úplavu - totiž spirálové víry na koncích křídel - to je vlastně vizualizace indukovaného odporu - jednoho z nejvýraznějších škodlivých odporů na letadle. Ale na úplavu se podílejí všechny odpory - je to prostě zvířený vzduch za letadlem. Daný především celkovou hmotností letounu - to je to vyrovnávání různých tlaků na různých místech křídla - logicky těžší letadlo "drží" ve vzduchu větší síla = větší turbulence (více vzduchu, který musí přetéci z jedné strany křídla na druhou) a dále je samozřejmě daný aerodynamickou čistotou - větší úplav bude za 142, než za 205, větší za Jumbem než za turboletem.
Ovšem běžná stíhačka (nemyslím třeba mig 25) neváží desítky tun, a je aerodynamicky velmi čistá, proto to při rozumné vzdálenosti neudělá s předlétávaným letadlem nic. Dost možná jsou větší turbulence za vrtulovým lehkým letadlem, než třeba za Albatrosem. Jinak jak zde již padlo, dnešní stíhačky klidně letí stejně rychle (pomalu) jako třeba Cessna. |
| |
|
| | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 16:10 | |
| | | No ale za předpokladu, že např. ten Gripen poletí 100Kt, tak bude docela silně natažený a tím pádem za sebou bude dělat docela výrazný bordel, je to tak? |
| |
|
| | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 16:24 | |
| | | A co Ti tedy způsobí to, že Ti bude (podle zastánců jisté teorie) úplav padat dolů jako by místo vzduchu v něm bylo něco s mnohem větší hustotou? Aby se část vzduchové hmoty takhle pohybovala, tak by potřebovala trvale dostávat nějakou energii. Ta, která se v něm akumullovala průletem letadla na to stačit prostě nemůže. Ta se vybouří turbulencí a tedy přeměnou na tepelnou energii a to v dost krátkém časovém okamžiku. |
| |
|
| | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 16:27 | |
| | | Ale vubec ne, cela oblast za letadlem ma zapornou slozku vertikalni rychlosti. Vetsina energie pruletu se da do usporadaneho pohybu, to neni, jako kdyz tam proleti dlazebni kostka. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 17:11 | |
| | | Takze kdyz A380 udela ostrejsi zatacku nad Frankfurtem, tak na Sumave maji vichrici |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 17:26 | |
| | | Tak pochopitelne ty rychlosti nejsou jako vychrice a slovy cela oblast myslim za celym kridlem, ne jen viry z koncu kridel )) Ale dovedu si prestavit, ze ti z vypoctu vyjde, ze teoreticky i kilometry daleko ma byt sestup 0.00 .... 01 m/s |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 09:16 | |
| | Tak situaci 3) jsem viděl minulý týden na vlastní oči nad naší zahradou. Bohužel to byla jem L-159 proti nějakému utralightu (možná Eurostar).
Byl jsem na večer zalívat a uslyšel jsem nějakou stíhačku. Pak jsem uviděl L-159 jak tady u nás něco cvičili. A zároveň od severu na jih letěl ten ultralight. L-159 byla mnohem výš, ale pak přeletěla za UL z východu na západ a pravou klesavou zatáčkou se začala točit směrem k tomu ULku. Zdálo se mi jak kdyby na něj blikala přistávacíma světlama. A pak přímo nademnou nad tím ULkem přeletěla. Nevěřil jsem vlastním očím.
L-159 to pak otočila na východ kolem Kojálu a asi letěli domů. S tím ultralightem to nic neudělalo a ten dál pokračoval stále stejným směrem. |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 09:22 | |
| | | no zrovna gripen dokaze litat rychlosti mensi jak 100 knotu. nakonec na leteckych dnech to bezne predvadi |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 13:49 | |
| | | Při normálním zásahu to s tebou nic neudělá. Jsou dost daleko. |
| |
|
| | | | OT: aerodynamika - efekt průletu jednoho letadla kolem druhého 29. 5. 2009 / 17:52 | |
| | Nacal jsi tema, ktere by z aerodymanickeho hlediska vydalo na velmi, ale opravdu velmi dobrou diplomovou praci a troufam si tvrdit, ze toto tema dobre zpracovane by byla hodne dobra dizertacni prace na PhD.
Dovolim si odpovedet velmi zhruba a obecne, spis jen navest na to, co je treba dal hledat na google (slava Tragedovi )))))))))) )
Hlavne je treba pochopit, co je to ve sve podstate uplav:
- je to vlastne "rozruch" vzduchove hmoty, zpusobeny pohybujicim se telesem, kde se promitaji stovky az tisice detailu do konecne podoby uplavu.
- netreba uvazovat pouze to, co udela se vzduchovou masou profil a nasledne vztlak kridla.
- vztlak produkuje kazda cast letadla, kazdicky detail - potazmo tedy produkuje i dilci rozruch (resp. spravne receno - kazda cast vyvolava rozruch a potazmo vztlak - ono vztlak muze byt i stranovy)
- na tebou polozene otazky se neda jednoznacne odpovedet, musel bys definovat mraky dalsich promennych u obou letadel, od rychlosti, uhlu nabehu (a to i stranoveho - trochu nepresny termin, ale jde v podstate o kulicku), rezim motoru, vysku letu atd atd.
- v podstate ti na toto vse odpovidaji predpisy, kde jsou stanoveny vyskove a stranove rozestupy )))))))))))))))
Jednou v zivote se mi na MiG-21 stalo, ze po dotoceni zatacky o 360 se mnou zamavalo a to fest (zatacka trvala cca dve minuty) a kdyz jsem se vykuleny ptal instruktora co se deje, jen mi dal pochvalu, ze jsem velmi dobre otocil zatacku, protoze jsem si vletl do vlastniho uplavu - po dvou minutach jsem mel dost prace, abych udrzel naklon a vysku.
Vsechny tvoje otazky velmi dobre osvetluje Machuv kuzel - nezkousel jsem to ted dat do google, ale treba to neco najde. Mach postavil celou svou teorii prave na rozruchu a na jeho sireni - a tom to je
Peace, brothers!
|
| |
|
|
2x 
