|  |  | | DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 19:07 | |
| | Ahoj,
procetl jsem si tu vse,co se tykalo klesani...vyplynulo mi z toho par veci,ale nevim,jestli je to tak spravne.(myslim tim klesani bez VNAV)
Zacnu klesat nekde v miste,ktere dostanu,kdyz vynasobim poc.hladin 3x.A ted nevim,jestli mam uzit LVL CHG a frcet kolem 300kts az do FL100(popr. i jina omezeni)
Tady zpomalim na 250kts...
Nebo pouzit vertical speed(vydelim GS dvema,pridam 0 a dostanu VS)
A kdyz klesam pomoci VS,nemuzu IAS nijak nastavovat-zde musim pote pri zpomaleni na 250kts uzit spoilery a neustale korigovat rychlost?
A nevim,jestli pri pouziti 1 nebo 2 zpusobu se letadlo opravdu ocitne cca v dane vysce na danem miste,ktere jsem naplanoval...skutecne to funguje??
Nebo musim pouzivat stridave LVL CHG a VS?
Diky
|
| |
|
 |  | | | Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 19:13 | |
| | Pokud vím, tak z cestovní hladiny ve velké výšce, se začíná klesat pomocí VS, protože LVL CHG způsobí příliš rychlé klesání a cestujícím, by se to nelíbilo  Jaktože nemůžeš při VS korigovat rychlost? Normálně můžeš pomocí speed na MCP, ale samozřejmě pokud klesáš moc rychle, letadlo nezpomaluje, ale naopak zrychluje. Ttakže můžeš buď zmenšit rychlost klesání nebo si pomoci spoilery. LVL CHG se používá spíš až v nižších hladinách. Ale co se týče výpočtů, kdy zahájit klesání, to nechávám na FMC |
| |
|
 |  | | | | Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 19:33 | |
| | No,ja jen potreboval vedet,jestli,kdyz bych to treba klesal cely LVL CHG,jestli bych to stihl cely vyklesat???Nebo kdybych pouzil VS(optimalni 3stupne klesani)...?
Je na to naky obecny pravidlo,abych se ocitil v danem miste na takove vysce,kterou jsem chtel
A co se tyce ty VS...vycetl jsem to na highinthesky...a asi spatne
Tohle tam bylo:
VERTICAL SPEED - provede změnu výšky letu na hodnotu, zadanou do ALTITUDE DISPLAY ( D ) při dodržení rychlosti stoupání (stopy / min. ) bez ohledu na dopřednou rychlost letounu. Jedná se o přesný opak funkce LEVEL MODE CHANGE, která volí rychlost stoupání / klesání ( stopy / min. ) s ohledem na zachování dopředné rychlosti letounu ( kts ). .....
|
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 19:36 | |
| | | No, vycetl si to spravne. Kdyz zadas vertical speed, tak proste letadlo bude klesat touhle rychlosti a nebude uz resit jakou mas zadanou rychlost. A to s tou hodnotou na altitude display je logicky, akorat si to mozna nepochopil spravne. Kdyz budes ve FL200 a na altitude display budes mit 18000, tak ti to bude klesat zadanou vertical speed az do tech 18000 a tam letadlo vyrovna. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 19:40 | |
| | Ok,este nemohl bys mi odpovedet na tohle? :
No,ja jen potreboval vedet,jestli,kdyz bych to treba klesal cely LVL CHG,jestli bych to stihl cely vyklesat???Nebo kdybych pouzil VS(optimalni 3stupne klesani)...?
Je na to naky obecny pravidlo,abych se ocitil v danem miste na takove vysce,kterou jsem chtel ?
|
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 19:49 | |
| | | LVL CHG, je vždy nejrychlejší způsob klesání, protože se motory stáhnou na volnoběh a letadlo klesá maximální možnou rychlostí, aby nedocházelo k nárůstu rychlosti. A kdyby jsi klesal pomocí VS a zadal by jsi klesání rychlejší, než dosáhlo LVL CHG, bude se už zvyšovat i dopředná rychlost. Takže pokud potřebuješ klesnout co nejrycleji, použij LVL CHG a vysuň spoilery (což není nic neobvyklého a běžne se to v praxi používá). Žádným jiným způsobem, není možné klesat ryclheji. Co si ještě vzpomínám, tak tu kdysi AJS vysvětloval celé klesání velmi podrobně a uvedl např. to, že se klesá tak, aby 30NM od letiště, minul FL100. Ale nejlíp uděláš, když se pokusíš příspěvek AJS vyhledat, protože popisuje vlastní každodenní praxi a ještě převedenou do srozumitelné formy. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 20:04 | |
| | To jsem vse procetl...a prave,jak jsi mi psal...30NM od letiste proletnout v FL100-to je prave ten problem,ze nevim,jak toho docilit(aniz bych z letadlem cloumal-klesani-vyrovnani-klesani a donekonecna) a vysledek by vice ci mene zalezel na stesti ... jestli jsem to zrovna dneska odhadl spravne...nebo se mylim a ve skutecnosti se to taky tak dela-"od oka"
Zalezi to na zkusenostech?nebo je na to naky obecny pravidlo? |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 20:08 | |
| | | Presne jak rikas.... litat, litat, litat, litat .... a jeste jednou litat. Zachvili se ti to dostane do krve a uz to nejak odhadnes. |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 20:13 | |
| | Tak tyhle odpovedi jsem se nejvice bal ))))))))
Ty to taky tak delas? |
| |
|
| | | | | | | | |  | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 20:16 | |
| | No ja kdyz uz mam takovy paradni ero se super FMC, tak to i vyuzivam  .... no, ale vazne... tak uz i podle vzdalenosti od letiste (ve FMC, nebo muzes naladit nejakej VOR co je na letisti) si tak priblizne pamatuju kdy zacinam klesat. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 20:30 | |
| | | Je na to nějaké jednoduché matematické pravidlo, jak toho docílit, bohužel si ho fakt nepamatuju. Ale pokud vím, tak ho AJS určitě zmiňoval. A těch příspěvků měl víc, tak zkus ještě pohledat, určitě tam někde bude. V praxi se do toho taky dost promnítá vítr, je velký rozdíl, jestli klesáš proti větru nebo povětru, ale to bych teď neřešil |
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 20:53 | |
| | ale jo .. ada uz ho tu zminil ... zacit klesat ve vzdalenosti ktera se rovna pocet FL * 3 ..
cili napr. jses ve FL300, chces sklesat do FL100, cili 20 hladin * 3 = 60nm pred mistem zacit klesat... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 21:21 | |
| | Diky,budu to muset holt zkouset  )
Ale Ludek tady zminil vlivy vetru a nechtel to ted rozebirat...docela bych byl rad,kdyby to trosku rozebral,jak velikej vliv na to vitr ma a jak predejit pripadnym nepresnostem pri klesani.......? |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 21:51 | |
| | | Jak přesně to spočítat, nevím. Ale v každém případě platí, že pokud letíš po větru, tak musíš začít klesat o dost dřív, než když letíš proti větru. Protože ať letíš po nebo proti větru, rychlost klesání VS, je stejná, ale letadlo letí vůči zemi o rychlost větru rychleji nebo pomaleji a podle toho musíš spočítat, kdy začít klesat. Když o tom tak přemýšlím, tak musíš vědět, jak dlouho budeš klesat (dle VS) a z toho už lehce spočítáš, o jakou vzdálenost tě urychlí nebo zpomalí vítr (doba klesání/rychlost větru) a o tuto vzdálenost začít klesat dřív nebo později. Problém je v tom, že by to platilo, pokud by po celou dobu klesání foukal stejný vitr a ty by jsi klesal konstantní VS. Ale to v praxi není a myslím, že i zkušení piloti, musí rychlost klesání průběžně upravovat, protože spoočítat to úplně přesně asi nejde. Ale nejlepší je, zadat do FMC údaje o rychlosti a směru větru ve více hladinách a on už dostatečně přesně bod T/D spočítá |
| |
|
| | | | Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 19:32 | |
| | | Ja jeste doplnim ze kdyz budes klesat 300kts az do FL100, tak to ani nahodou neubrzdis pokud na nejakou chvili letadlo uplne nevyrovnas. A je to taky podle me docela zbytecny takhle padit. Rozhodne musis postupne zpomalovat. Jinak cim ses vejs, tim vetsi descent rate si muzes dovolit - zezacatku klidne nakejch 2000.... pozdeji tak kolem 1200-1500. Ono sam poznas kde je nejaky to maximum kdy to letadlo jeste nejak ubrzdis a bude se ti darit udrzovat nejakou rychlost. |
| |
|
| | | | Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 20:00 | |
| | stihnes to ... ale je vhodnejsi idealni klesat podle FMSky, je to nejekonomictejsi ... casto se to ale nedari, protoze ATC.... a pak klesas pomoci LVL CHG, ci pomoci V/S. FMSka bere v uvahu i omezeni 240/250 kts na FL100 a pocita s tim v rozpoctu klesani, stejne tak bere v uvahu vyskova omezeni z FMSky a podle toho koriguje vertical speed klesani. LVL CHG sklesas i rychleji, ale pak zbytecne dlouho poletis na nejake nizke hladine a budes zbytecne zrat zbytecny mnozstvi paliva. na V/S to sice taky sklesas, ale stoji te to zbytecne moc namahy. pokud letis v nerizene oblasti na IVAO je nejidealnejsi klesat podle FMS.
LVL CHG - prepne klesani do rezimu, kdy stroj zacne klesat do hladiny zvolene na MCP panelu, pote se prepne do ALT HOLD. klesani je provadene v takovem rezimu, ze ero se snazi udrzet takovou rychlost, kterou melo v okamziku aktivace LVL CHG (nicmene rychlost jde v prubehu klesani regulovat pomoci SPEED na MCP panelu).
V/S - funguje vicemene naopak. bez ohledu na to jak se meni rychlost letu se snazi klesat danou vertikalni rychlosti. pokud je V/S moc velka, tak budes zrychlovat, pokud je moc mala, tak budes zpomalovat (pokud nepridas vykon motoru). rychlost (letu) korigujes prave snizovanim a zvysovanim V/S
a snad jsem nenapsal moc kravin |
| |
|
| | | | | Re: Re: DESCENT PMDG 14. 4. 2005 / 23:04 | |
| | taky bych přispěl.
Podle mě je nejideálnější, když už FMC máš, ji taky využít. Ona ti sice na bodech na příletový trati vypočítá občas nesmyslný výšky, ale to se dá manuálně doopravit, nehledě na to, že pokud klesáš podle FMC ve VNAV modu, tak si to FMC spočítá tak, že když budeš klesat např z FL330, poletíš po příletovce přes Bodal do LKPR a zadáš mu, že chceš mít éro na VLM ve FL150 a rychlost 270IAS, tak to tak mít budeš. Ona FMC si to vykalkuluje tak, že začne klesat o trochu dřív a pár mil před VLM se letadlo částečně srovná na minimálním tahu a tím sníží rychlost. Můžeš mu samozřejmě pomoct spoilery. Chce to jen si s FMC pohrát, protože ač na to třeba nevypadá, je to velmi chytrá věcička. Díky tomu, to vlastně až do poslední chvíle můžeš "kalit" co to dá... Za relativně nízkou spotřebu... A pacoší ještě ocení, že budou na místě určení o něco dřív... (i když to asi ne, cestující málokdy pochválí, spíš prudí... ) |
| |
|
| | | | | | Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 09:50 | |
| | No, já teda spojlery používám vždy. Lítám na VATSIMu a tam vždy dostanu descend později, než ukazuje FMC, takže bez spojleru bych to neubrzdil nikdy. Když jsem aplikoval request descend ATC (tak, abych docílil klesání dle FMC), tak mi jednou bylo vysvětleno, že toto není dobré a to z důvodu toho, že pak vzniká bordel v hladinách vs řízených prostorech, kdy dříve sklesám do hladiny, která už není v kompetency CTR, ale APP, ale zároveň jsem ještě stále daleko od APP. Nevím, zda jsem to pochopil tehdá správně, nejsem řídící, ale od té doby nežádám o descend, ale prostě vytahuju spojlery hned a brzdim, co to dá a že někdy je to opravdu na krev.
Já jinak klesání aplikuju jen přes LVL CHG, přes VS jen při final přiblížení VOR-DME. |
| |
|
| | | | | | | Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 12:29 | |
| | | tak to je mi tě líto, že lítáš pod dohledem ATC, kteří nedovolí klesat letadlu na vyžádání.. Pokud ti to vysvětlil takhle a ne třeba proto, že pod tebou měl letadlo, tak je s prominutím ten ATC hňup. On tě samozřejmě může nechat z provozních důvodů klesat dřív, než si řekneš, nebo později, ale jinak by ti měl vyhovět, protože FMC přece jen vzdálenost "top of descent" spočítá líp a přesněji, než ATC. Jedna věc. Druhá věc, není tvoji povinností, pokud ti to z důvodu ostatního provozu nenařídí dočasně, klesat ratem, kdy by se "cestujícím" dělalo špatně jen proto, že má blbej odhad. Prostě klesej tak, abys to stíhal brzdit, když už si přistoupil na to, že budeš klesat podle jeho uvážení. V reálu ti taky piloti nebudou klesat 3500ft/min, když to nebude nutný.. A co se týče kompetencí... V reálu se, pokud nehrozí, že by předávané letadlo bylo s nějakým jiným konfliktní, předává klidně i 5 minut před dosažením prostoru APP a v klesání do FL150.. Takže se neboj si o klesání říct, nebo když tě dají klesat extrémně brzo, tak říct, že bys radši ještě zůstal v současné hladině a tak. Prostě se nebát ozvat. Doufám, že jsem to nevysvětlil moc zmatečně... |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 12:44 | |
| | Ten hňup jsem byl patrně já a pokud si dobře vzpomínám, tak to bylo někde na zkratce do LKPR přeletem nad LKPD TMA nebo Čáslav TMA, kde je strop cca FL130.
Šlo mi právě o to, naučit piloty managovat sestup, pokud letí po jiné trati než je zadána ve FMC nebo obecně než po té , kterou znají. Jistě, mohu nechat prosvištět pardubickým TMAčkem cokoliv , protože tam není provoz, ale myslím, že je zajímavější pro obě strany si nasimulovat , že prostě via Pardubický nebo čáslavský TMA se bez souhlasu tamnějších ATC nedá letět a pilot se tomuto musí přispůsobit.
Takže oni to jsou dvě věci proti sobě - buď se lítají jen standardní tratě , kde pochopitelně uvedený příklad nehrozí, nebo se to vylepší řadou shortcutů a na nich pak lze čekat různé komplikace. Ale od toho to přeci celé je, ne ? |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 13:22 | |
| | Nemůžu s tebou úplně souhlasit. Vojenský prostory bejvají omezený a v případě použití vojáky, se aktivují. Čili, žádnej ATC nepovolí shortcut tak, aby si komplikoval život, potažmo pilotům, tím, že bude éro prolítávat nad omezeným prostorem s očekávaným klesáním. Pokud nejsou aktivovaný, tak je úplně jedno, v kolika to tam prosvištíš. Aspoň tak to doufám funguje.
Takže zkrátit si letadlo přes aktivovanej omezenej prostor s očekávaným klesáním, mi přijde velmi nepraktický...
|
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 14:09 | |
| | Zkráceno bylo přes TMA ne přes aktivní prostor, čili šlo jen o koordinaci, kterou jsem "jako" neudělal, nebo mi to bylo "jako" zamítnuto. Vlastní shortcut byl ovšem velmi praktický a to i za podmínky, že by bylo nutno vybočit kvůli vyklesání, což podle mně nebylo nutné a dalo se vyklesat v pohodě , byť třeba ne podle FMC, což byl ale hlavní smysl akce.
Jinak souhlas, neaktivovaný omezený prostor jakoby nebyl.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 14:21 | |
| | Z vlastní zkušenosti můžu jen potvrdit, že s PMDG se jinak než podle FMC klesá velmi špatně v tom smyslu, že na Vertical speed modu, při rate 1700 a více, se nedá držet rychlost, natož pak brzdit. Proto je lepší, když ATC nechá na pilotovi, aby si to spočítal sám, kdy klesat. Přitom je zvláštní, že při zapnutém VNAV modu je schopen klesat i 2200/min, při dodžení stanovené rychlosti IAS. No, každopádně to byl velmi zvláštní způsob, jak pilotovi vysvětlit, že klesat na vlastní žádost je nesmysl.
Jinak, když si koordinaci "jako" neudělal (předpokládám, že proto, že TMA LKPD nebylo obsazené), tak pak už vůbec nechápu, proč by nemohl pilot při průletu TMA zasáhnout do tohoto prostoru i vertikálně... ??
Asi jsem natvrdlej, ale pořád mi nějak nedochází smysl toho jednání. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 14:38 | |
| | Nikdo pilotovi neřekl, že klesat na vlastní žádost je nesmysl.
Pilot klesal na vlastní žádost z hladiny xxx do hladiny 130 a pak vyžádal - v prostředku - TMA Pardubice další klesání, které nedostal, s tím , že jsem mu mimo protokol řekl, že simulujeme nepovolení proklesání TMA Pardubice (nebo Čáslav , fakt už nevím ), což se může stát.
Můj pohled je , že VATSIM se dá použít k podobným experimentům, a dokonce je k tomu určen. Stejně můžeš argumentovat, že "už vůbec nechápeš " proč například DC simuluje v Praze na Ruzyni na 24ce přiblížení PAREM , když tam žádnej není. Prostě jde o to vyzkoušet, co piloti dovedou a myslím, že to je přínosem pro obě strany.
Dále upozorňuju, že to je jeden případ, kdy se to událo a ujišťuju všechny, že na něj připadá stovky normálně povolených descendů on pilot request.
|
| |
|
| | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 14:46 | |
| | hmm, tak to ale z vyprávění ani jedný ze stran nevypadalo a nedalo se to na poprvý takhle pochopit. V tom případě sorry.
Nehledě na to, že mi pořád vrtá v hlavě, kudy vlastně letěl, nebo spíš odkud, že musel přelítávat nad TMA Pardubice... Co já vím, tak jediný možný řešení je, že by letěl od PADKA a rwy in use v LKPR by byla 24 a byl zkrácenej na RASIM. Ale abych se přiznal, takovej shortcut jsem ještě nikde neviděl... Myslim v reálu... |
| |
|
| | | | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 14:52 | |
| | | Pokud mluvíme o stejném případu - což nemusí být - tak to bylo cca z LKMT via TBV, BODAL, STAR24 a zkráceno bylo po TBV dct RASIM, což vede přes obě diskutovaná TMA. |
| |
|
| | | | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 15. 4. 2005 / 16:36 | |
| | | No, to s tím, klesáním, je nesmysl, PMDG, je schopen klesat i ručně stejně rychle, jako podle VNAV. Naopak dokonce je rychlejší klesání pomocí LVL CHG, protože narozdíl od VNAV, stáhne tento režim motory opravdu na volnoběh. Opak se ti zdá proto, že v hladinách okolo FL300 a výš, klesá letadlo velmi ochotně a v té době jsi ještě ve VNAV, kdežto v nižších hladinách pod FL150, už je klesat problém, protože letadlo má snahu zrychlovat. A v té době, už se často letí pomocí VS nebo LVL CHG. Z toho vyplývá tvůj dojem, že VNAV je schopen klesat rychleji, což není pravda, maximální klesání ve VNAV, je nanejvýš stejné, jako klesání v LVL CHG. |
| |
|
| | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 21. 4. 2005 / 09:49 | |
| | V žádném případě jsem nepsal, že mi bylo zakázáno klesání. To se Pavla musím zastat, povolení mi dal, jen až po přistání, kdy jsme na frekvenci pak už byli sami, mi vysvětlil, proč a jak atd....... Asi jsem to prve napsal blbě, měl jsem to líp rozepsat, za to se omlouvám.
Teď to aplikuju tak, že na descend čekám, až na povel ATC, ale jen do té míry, kdy jsem schopen to zvládnout. Jinak samozřejmě bych si o descend řekl. Ale zatím od té doby, ATC vždy dali descend za včasu tak, abych to i se spojlerama ubrzdil a ztihnul. Někdy to je tak na chlup, že už mám otevřenou hubu a chci požádat a najednou se ozve ATC s klesáním.
Jinak to byla trasa LKTB-LKPR. Možná si to Pavel spletl s jiným letem, ale mě descend onehdá povolil. Jen od té doby ctím, to co mi Pavel vysvětlil a snažím se tomu vyhovět. |
| |
|
| | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 21. 4. 2005 / 10:46 | |
| | | V reálu se myslím pilot ozve "ready for descend", aby se řídícímu připomněl, protože řídící přesně neví, kdy to bude pilotovi nejvíc vyhovovat. Mám dojem, že jsem to takhle párkrát slyšel. |
| |
|
| | | | | | | | | | Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DESCENT PMDG 21. 4. 2005 / 10:48 | |
| | | ono jde i o to na jakem letisti se to deje... neco jineho je to v EDDF ci podobnych letistich, kdy to neni zas tak jednoduchy povolit nekomu klesani kdyz chce zrovna on ... na druhou stranu, ajs tu onehda popisoval jak kdesi v estonsku ci nekde je nechaj nekde z FL100 ci jeste vejs sklesat podle svyho a moc jim to nekomplikujou ... |
| |
|
|
